Replikanten vs. Roboter

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Re: Replikanten vs. Roboter

von Jadetiger » Mi 3. Jul 2019, 11:14

Fred hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 19:23
Ach, im Android-Setting haben alle Androiden organische Gehirne? Das wusste ich nicht.
Ich glaube schon, ich muss das aber nochmal nachlesen. Es ging auf jeden Fall darum, dass es (offiziell) noch keine Sentient AIs gibt und man voll selbstbewusste Intelligenzen wohl nur durch Gehirnzüchtung oder durch Brasinscan->Kopie erzeugen kann. Dass es bereits Emergent Intelligences als "Viren" im Netz gibt, wird von Regierung und Konzernen weggeleugnet.

Ich les das aber wie gesagt nochmal nach und geb dir dann hier ein Update.

Für mich istder menschliche Körper übrigens mehr als "Beweglichkeit". Z.B. sind die Sinne bei Replikanten sicher auch vielfältiger (nicht genauer) als bei Robotern. Es ist halt nahezu unmöglich (und aus meiner Sicht auch ziemlich sinnlos), einen wirklich kompletten Menschen aus mechanischen Teilen nachbauen zu wollen.

Re: Replikanten vs. Roboter

von Fred » Di 2. Jul 2019, 19:23

Ach, im Android-Setting haben alle Androiden organische Gehirne? Das wusste ich nicht.

Bin noch auf der Suche nach einer Bezeichnung für den Cyborg mit gezüchtetem Gehirn in meinem Setting. Der Begriff "Bioroid" bezeichnet bereits einen Replikanten, der aus mit 3D Cell Printern hergestellten Organen zusammengesetzt wurde (und deshalb auch modulare Augmentierungen haben kann).

Ich werde jetzt deinem Rat folgen und postulieren, dass Cybershells über eine im Vergleich zu organischen Wesen eingeschränkte Beweglichkeit haben (im Zweifelsfall können sich dann Replikanten doch etwas mehr strecken, dehnen und verrenken). Da ich Storyteller verwende, heißt das bei Dex-Proben auf Schwierigkeit 10 werden Einsen von den Erfolgen abgezogen (das mache ich sonst nicht).
Ansonsten wäre die Welt voller Cyborgs, die ja keinen Mind Bug haben können (es sei denn, sie wären von Natur aus Epileptiker).

Re: Replikanten vs. Roboter

von Jadetiger » Di 2. Jul 2019, 18:48

Fred hat geschrieben:
Di 2. Jul 2019, 13:08
Eine ältere Idee war, dass das organische Gehirn die optimale Hardware für den Betrieb des Geistes ist. Selbst mit Memristoren etc. sollte ein Digitalgehirn noch viel Rechenkapazität für die Simulation der Synapsentopologie benötigen
Genau das ist der Grund, warum es im Android-Setting genau zwei Arten von sentient Androids gibt: Clones (=Replikanten) und Bioroids (Cybershells mit gezüchteten und programmierten organischen Gehirnen). Ist ja aber auch Near Future...

Re: Replikanten vs. Roboter

von Fred » Di 2. Jul 2019, 13:27

Wenn der Hippocampus aufwändig simuliert werdne muss, ist vielleicht auch das Lernvermögen beeinträchtigt.

Am besten gefällt mir noch der anfangs erwähnte Aspekt, dass Ghosts (Mind Emulationen) als Betaprogramme Bugs haben können, die in Extremsituationen zutage treten (z.B. bei Proben auf höhere Schwierigkeit, oder allgemein in Stressituationen). Weshalb allerdingss auch AGIs davon betroffen sein sollten (deren Geist sich ja theoretisch bugfreier im Digitalcomputer entwickelt hat), müsste man noch verargumentieren.

Re: Replikanten vs. Roboter

von Fred » Di 2. Jul 2019, 13:08

Das war auch einer meiner ursprünglichen Gedanken. Z.B. dachte ich mir, dass eine Cybershell nicht so flexibel ist wie ein organischer Körper und daher die Bewegungsabläufe ggf. inkrementeller sind, was sich negativ auf das Geschick auswirkt. Aber bereits heute sind die Bewegungsabläufe von Robotern recht schnell und elegant. Und ein Androide sollte im Setting immer dazu in der Lage sein, äußerlich und vom Habitus her als Mensch durchzugehen.

Kosmetische Unterschiede sollten wie oben erwähnt im Setting keine Rolle spielen. Roboter, die von Mind Emulationen gesteuert werden, sind wie der T-800 mit gezüchtetem Gewebe verkleidet.

Ich wollte kein posthumanes Setting wie EP, wo man jederzeit in jede beliebige Maschine resleeven kann, weil dass die Notwendigkeit von organischen Körpern vollends aufheben würde (ein schweres Manko von EP).
Daher nahm ich an, dass ein Körper, der von der Norm abweicht, schwieriger zu beherrschen ist und zu einer größeren psychischen Belastung führt (und damit langfristig ggf. zu Persönlichkeitsstörungen). Und wenn man den Geist an den neuen Körper psychochirurgisch anpasst, so kommt es zur Verringerung der Menschlichkeit und somit zur Persönlichkeitsveränderung.
Der Apsekt psychische Störungen ist recht umfangreich ausgearbeitet worden.

Leider merke ich gerade, dass das Feature „ist anfällig für EMP/Hacking“ kein ausreichender Nachteil für eine Cybershell als PC ist. Denn dass betrifft nur Auseinandersetzungen, und ich könnte somit kaum begründen, warum nicht alle Arbeitskräfte (insbesondere in lebensfeindlichen Umgebungen) Cybershells sind. Es sei denn, die Angst davor, dass der eigene Geist gehackt wird, ist weit verbreitet. Das wäre jedoch wenig plausibel, weil es dann gar keine von Mind Emulationen gesteuerten Cybershells mehr geben würde. Cybershells müssen also noch einen anderen inhärenten Nachteil haben.

Eine ältere Idee war, dass das organische Gehirn die optimale Hardware für den Betrieb des Geistes ist. Selbst mit Memristoren etc. sollte ein Digitalgehirn noch viel Rechenkapazität für die Simulation der Synapsentopologie benötigen (so erkläre ich, dass Roboter zwar ein schnelleres Reaktionsvermögen haben als Menschen, aber keines, dass von augmentierten Menschen nicht auch erreicht werden könnte). Ggf. könnte man annehmen, dass daher bestimmte geistige Prozesse der AGI/des Ghosts wie z.B. Mustererkennung etwas länger dauern als beim organischen Gehirn. Das ist aber sehr diffus.

Re: Replikanten vs. Roboter

von Jadetiger » Di 2. Jul 2019, 11:43

Als Biologe und Fan des FFG-Settings Android möchte ich hier noch den ein oder anderen Aspekt einwerfen, der oben glaube ich noch nicht erwähnt wurde:

Zunächst mal sollte man wirklich nicht unterschätzen wie komplex die "Maschine" menschlicher Körper ist. Androiden zu bauen, die genau die gleichen Fähigkeiten haben, ist selbst in einem Post-Scarcity-Setting wirklich REALLY far SF. Züchten und genetisch verändern (Replikanten/Bioroids/Bioshells) und z.B. danach aufcybern ist VIIEEL einfacher.

Zweiter Aspekt: Unauffälligkeit und Akzeptanz. Je nachdem, wie akzeptiert/integriert Androiden/Cybershells in dem Setting sind, kann es vorteilhafter sein, statt dem chromblitzenden Workbot Mark VII besser doch irgeneinen "Mohammed Lee in der Menschenmenge" als Shell zu wählen.

Der klare Vorteil von Cybershells ist natürlich, dass sie viel gezielter für einen Arbeitseinsatz gebaut werden können. Cybershells müssen ja nicht menschenähnlich sein (auch wenn das auf die Dauer zu einer interessanten body integrity identity disorder bei einem menschlichen Ghost führen könnte...).

Re: Replikanten vs. Roboter

von Fred » Fr 28. Jun 2019, 12:35

Alien hat geschrieben:
Fr 28. Jun 2019, 08:00
Das verstehe ich nicht so ganz. Das Nervensystem beruht ja auch nur auf elektrischen Signalen. Und der Roboter könnte Lichtleiter verwenden, um sich gegen EMP zu schützen.
Die Radiowellen des EMP induzieren ja Strom in Leitern wie bei einer Antenne. Bei Nervenzellen entsteht aber der Stromfluss durch Öffnung von Ionenkanälen. Deshalb sind Menschen von einem NEMP auch nie betroffen.

Ich gehe davon aus, dass zwar nanooptische Lichtleiter verwendet werden, dass eine reine Photonik aber (noch) nicht möglich ist. D.h., wesentliche Bauelemente sind noch nanoelektronisch, z.B. der Speicher (und damit auch Kondensatoren usw.)
Du gehst von der Prämisse aus, dass man einen nicht-augmentierten Menschen nicht hacken kann. Mit dieser Prämisse bin ich in einem solchen Setting nicht einverstanden. Hypnose ist z.B. ein simpler Hack gegen nicht-augmentierte Menschen.
Jedoch ist es schwierig, einen nicht-augmentierten Menschen per Funk zu hacken. Zudem ist das Gehirn hart verdrahtet ("analog"), Grundlegende Veränderungen sind durch Hypnose daher kurzfristig kaum möglich. Wohingegen ich den gesamten Speicher eines gehackten Digitalgehirns praktisch sofort vollständig überschreiben kann.

Re: Replikanten vs. Roboter

von Alien » Fr 28. Jun 2019, 08:00

Fred hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 19:58
Das organische Nervensystem ist unempfindlicher gegenüber EMP, wohingegen der Faradaysche Käfig des Roboters nicht undurchdringlich ist (man kann ja heutzutage schon Autos mit EMP-Kanonen stillegen).
Das verstehe ich nicht so ganz. Das Nervensystem beruht ja auch nur auf elektrischen Signalen. Und der Roboter könnte Lichtleiter verwenden, um sich gegen EMP zu schützen.
Fred hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 19:58
Das mit den offenen Interfaces hatte ich oben bereits skizziert, auch warum es keinen vollkommen Schutz geben kann. Und je mehr Hardwarekomponenten ich habe, desto mehr Softwarekomponenten habe ich und um so mehr Exploits. Ein Roboter muss anfälliger sein gegenüber Hacking als ein augmentierter Mensch, würde ich daher meinen.
Du gehst von der Prämisse aus, dass man einen nicht-augmentierten Menschen nicht hacken kann. Mit dieser Prämisse bin ich in einem solchen Setting nicht einverstanden. Hypnose ist z.B. ein simpler Hack gegen nicht-augmentierte Menschen.

Re: Replikanten vs. Roboter

von Fred » Do 27. Jun 2019, 20:01

Alien hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 18:44
Ein Ansatz, den ich nett finden würde: Gezüchtete Körper sind tatsächlich leistungsfähiger als Roboter, aber Roboter sind modular aufgebaut und dadurch flexibler.
Modularität ist auf alle Fälle ein wichtiger Aspekt. Den gibt es allerdings auch bei organischen Konstrukten (im alten Forum hatte ich mal einen Link dazu gepostet glaube ich)

Re: Replikanten vs. Roboter

von Fred » Do 27. Jun 2019, 19:58

Alien hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 18:44
So richtig schlüssig finde ich das aber auch nicht:
Empfindlich gegen EMP: Ein organischer Körper nutzt elektrische Signal und ist nach außen kaum gegen Strahlung geschirmt. Warum soll der empfindlicher sein als ein gut abgeschirmter Roboter?
Empfindlicher gegen Hacking: Hacking ist nur ein Faktor, wenn es offene Schnittstellen nach außen gibt. Ob es die gibt, hängt weniger davon ab, ob der Körper organisch oder mechanisch ist, sondern viel mehr davon, wie gut der Körper mit einem äußeren Netzwerk vernetzt sein soll. Je mehr Komfort ich beim Zugriff auf externe Daten haben will, desto verwundbarer werde ich gegenüber Hacking.
Das organische Nervensystem ist unempfindlicher gegenüber EMP, wohingegen der Faradaysche Käfig des Roboters nicht undurchdringlich ist (man kann ja heutzutage schon Autos mit EMP-Kanonen stillegen).
Ein Problem ist aber die Omnipräsenz von EMP Waffen, jeder Partikelwerfer wäre z.B. eine. Wenn also PCs mit BCI aus einem Feuergefecht kommen, müssten sie sich jedes Mal gehirnchirurgisch die durchgeschmorten Implanate entfernen lassen? Oder Aluhüte tragen? In meinem Setting sind die PCs Agenten mit Zugriff auf geheime Bionik, d.h. Implantate mit viel Nanooptik, Molecutronics (mokekulare Babbage Maschinen), DNA-Computing und synthetischen Neuronenschaltungen. Die sind unempfindlich gegen EMP und außerdem nur schwer detektierbar (das biologische Interface war ja glaube ich bereits Thema bei Gibson).

Das mit den offenen Interfaces hatte ich oben bereits skizziert, auch warum es keinen vollkommen Schutz geben kann. Und je mehr Hardwarekomponenten ich habe, desto mehr Softwarekomponenten habe ich und um so mehr Exploits. Ein Roboter muss anfälliger sein gegenüber Hacking als ein augmentierter Mensch, würde ich daher meinen.

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