Magie im Fantasysetting

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Fred
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Magie im Fantasysetting

Beitrag von Fred » Do 27. Jun 2019, 14:18

Die Frage, die ich beim Fantasyrollenspiel oft gehört habe, lautet „Warum beherrschen Zauberer nicht die Welt“? Zauberer können Gedanken lesen, die Zukunft sehen, Gegenspieler verhexen oder be-zaubern und sind möglicherweise obendrein sehr langlebig oder gar unsterblich. Allein schon diese Eigenschaften würden völlig ausreichen, sie nahezu unüberwindlich zu machen, wenn sie im geheimen operieren. Und treten sie öffentlich auf, so hätten sie zweifellos sehr viele Anhänger aus Furcht oder Ehrfurcht. Und im Rollenspiel haben Zauberer oft noch sehr viel mehr Fähigkeiten als die genannten.

Man könnte einwenden, Zauberer seine oft weltfremde Gelehrte und keine Machtmenschen. Aber ein einziger Zauberer, der nach Macht strebt, reicht.

Gerade wenn Zauberer und somit Magie selten sind, ist die Macht der Zauberer umso größer. Und wenn es nun viele Zauberer gäbe, und diese träten den bösen Zauberern entgegen? Dann gäbe es auch viel Magie, und die Welt wäre voller Magitech: Überall magische Artefakte, dienstbare Geister und Goleme, Zauberer wären unfehlbare Richter, Heiler, Schmiede und Wettermacher. Kaum anzunehmen, dass es in so einer Welt Bauern, Handwerker, Diebe oder Krieger geben würde. Jeder wäre stattdessen gerne Zauberer.

Vielleicht halten die Priester der Götter mit ihrer Macht die Zauberer von der Machtergreifung ab? Aber warum beherrschen dann nicht die Priester die Welt?

Wie löst ihr das in eurem Setting? Warum beherrschen Zauberer nicht die Welt?

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Jadetiger
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Re: Magie im Fantasysetting

Beitrag von Jadetiger » Do 27. Jun 2019, 14:34

Hi,

erstmal wäre zu klären, was "die Welt beherrschen bedeutet". Meinst du offene Beherrschung oder die mafiöse "Graue Eminenz" hinter den Kulissen?

Da ich das Problem auch gesehen habe, gibt es in meinem Fantasy-Setting TriSP (immernoch ein schrecklicher Arbeitstitel) gibt es neben Magiern eine wesentlich besser vernetzte Machtstruktur: die "Avatare". Diese bilden durch ihre Organisation ein kompliziertes Beziehungsnetzwerk mit dem sie "hinter den Kulissen" Drähte ziehen und auch nicht-Avatare beeinflussen. Außerdem haben sie Zugang zu Wissen, das über das der Magier hinausgeht. So nach dem Motto "Wissen+Beziehungen schlägt mittel-/langfristig Magie".
Als zusätzliches Handicap habe ich eingebaut, dass es in meiner Welt lediglich aufwändige Ritualmagie gibt, als keine spontanen Kampfzauber oder ähnliches.

Ich muss aber als Einschränkung auch sagen, dass sich die Avatare ja theoretisch freundlich gesinnter Magier bedienen könnten...

Was man auch noch definieren könnte, ist dass Magier dazu tendieren, durch ihre Macht korrumpiert zu werden und sich dann gegenseitig zu zerfleischen bevor sie stabile Machtstrukturen aufbauen können.

Abschließend möchte ich natürlich sagen, dass es durchaus Beispiele von Magier-Herrschern in der Fantasy gibt. Thulsa Doom, Saruman, diverse Lich King bei WoW,...
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Fred
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Re: Magie im Fantasysetting

Beitrag von Fred » Do 27. Jun 2019, 15:47

Sowohl offene als auch geheime Machtausübung ist möglich. Denkbar wäre die Strategie, zunächst im Geheimen Gegner aus dem Weg zu räumen und Macht zu erpressen, dann öffentlich Zauberkräfte zu demonstrieren. Jemand, der tatsächlich Wunder tut, dürfte äußerst schnell sehr viele Anhänger finden.

Ritualmagie ist kein Manko. Als erstes mache ich mich in einem Ritual unverwundbar („Festmachen“). Dann beschwöre ich ein paar dämonische Leibwächter. Dann deute ich die Zukunft, ob mir Gefahr droht und bin immer entsprechend vorbereitet. Dann verhexe ich meinen Gegner aus der Entfernung. Alles das sind im Gegensatz zu Rollenspiel-Zaubern wie „Feuerball“ und „Blitzstrahl“ ganz klassische historische Vorstellungen von Zauberei. Im Übrigen ist es natürlich immer gut für das Setting, wenn sofort wirkende Magie so selten wie möglich ausgeübt wird.

Ich denke, es kann keine Organisation machtgieriger Zauberer geben; sie wären alle nur Konkurrenten, und keiner könnte dem anderen trauen oder hätte ihn nötig (es sei denn natürlich, jeder würde wichtige Zauber beherrschen, welche die anderen nicht kennen). Aus dem gleichen Grunde hätte ein nach Macht strebender Zauberer auch kaum Zauberlehrlinge.

Mich würde interessieren, wie die Avatare in deinem Setting ihr geheimes Wissen vor den Zauberern schützen? Und wie stellen sie sicher, dass ihr Beziehungsnetzwerk nicht durch Zauberer korrumpiert wird?

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Jadetiger
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Re: Magie im Fantasysetting

Beitrag von Jadetiger » Do 27. Jun 2019, 17:27

Fred hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 15:47
Sowohl offene als auch geheime Machtausübung ist möglich. Denkbar wäre die Strategie, zunächst im Geheimen Gegner aus dem Weg zu räumen und Macht zu erpressen, dann öffentlich Zauberkräfte zu demonstrieren. Jemand, der tatsächlich Wunder tut, dürfte äußerst schnell sehr viele Anhänger finden.

Ritualmagie ist kein Manko. Als erstes mache ich mich in einem Ritual unverwundbar („Festmachen“). Dann beschwöre ich ein paar dämonische Leibwächter. Dann deute ich die Zukunft, ob mir Gefahr droht und bin immer entsprechend vorbereitet. Dann verhexe ich meinen Gegner aus der Entfernung. Alles das sind im Gegensatz zu Rollenspiel-Zaubern wie „Feuerball“ und „Blitzstrahl“ ganz klassische historische Vorstellungen von Zauberei. Im Übrigen ist es natürlich immer gut für das Setting, wenn sofort wirkende Magie so selten wie möglich ausgeübt wird.
Ganz deiner Meinung, allerdings setzt das voraus, dass es all diese magischen Möglichkeiten auch tatsächlich gibt. Das wäre ja in einem beliebigen Setting beliebig einschränkbar.
Fred hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 15:47
Ich denke, es kann keine Organisation machtgieriger Zauberer geben; sie wären alle nur Konkurrenten, und keiner könnte dem anderen trauen oder hätte ihn nötig (es sei denn natürlich, jeder würde wichtige Zauber beherrschen, welche die anderen nicht kennen). Aus dem gleichen Grunde hätte ein nach Macht strebender Zauberer auch kaum Zauberlehrlinge.
Ich denke das beschreibt ziemlich genau die Sith in einem recht bekannten Science Fantasy Setting :lol:
Fred hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 15:47
Mich würde interessieren, wie die Avatare in deinem Setting ihr geheimes Wissen vor den Zauberern schützen? Und wie stellen sie sicher, dass ihr Beziehungsnetzwerk nicht durch Zauberer korrumpiert wird?
SEHR einfach. Avatare in TriSP sind sich bewusst, dass sie Verkörperungen höherer Wesen, sog. "Spieler", sind und dass die Geschicke der Welt von sog. "Meistern" gelenkt werden. Das bildet Religionsgrundlage und Pantheon in TriSP. Avatare haben außerdem die extrem mächtige Fähigkeit "offplay"/"inplay" zu gehen. Sie können ihr Wissen also einfach auf einer Metaebene lagern/austauschen. Sie bilden dadurch auch automatisch eine mächtige Bildungselite.
Ich habe allerdings Multiclassing ausgeschlossen. Man kann nur "Weltlicher", "Magier" ODER "Avatar" sein.
BTW: Es gibt durchaus auch weltliche Priester und Gläubige und Tempelritter. So könnte man z.B. einen ziemlich relaxten Feyerabend-Prediger spielen :lol: ---apropos: Ich mach hier im Büro jetzt mal Schluss :mrgreen:
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Re: Magie im Fantasysetting

Beitrag von Pyrukar » Do 27. Jun 2019, 18:17

Also in meinem Setting, Drausinion, gibt es mehrere Regulierungsfaktoren, aber erstmal 2 Takte zu Magie im Allgemeinen.

Es gibt die klassische Spruchmagie die in schwach, normal und Mächtig sowie diverse Schulen (Elementar, Manipulation, Schutz, Heilung etc) unterteilt ist. Jeder Zauberer hat idR nur einen Magischen Stab und kann damit nur einen dieser Kreise wirklich stark beherrschen. Gezaubert wird nicht auf Magiepunkte sondern auf die selbe Ausdauer, die z.b. Krieger zum kämpfen benötigen. Davon Unabhänig gibt es Ritualmagie, die u.a. dafür eingesetzt werden kann Rituale oder magische Gegenstände zu erschaffen, die gerade Manipulationsmagie, effektiv blockieren können. Magische Gegenstände benötigen Ausdauerspeicher um zu funktionieren (die teuer und eher selten sind). Da sich die Ausdauer aus Lebenskraft und Stärke ergibt, sind die meisten Magier tendenziell Glaskanonen :) Also ja, Zauberer sind in Drausinion Mächtig, aber ihnen geht schon bald die Puste aus :)

Soo jetzt zu den Regulierungsfaktoren.

1. Ritualmagie eignet sich nicht wirklich zum ergreifen der Herrschaft. Kann aber normale Zauberer durchaus in die Suppe spucken. Für viele Rituale benötigt man, neben einer sehr guten Ritualquelle (gläubige bei Prister, Fauna bei Druiden) ettliche Mitstreiter, weil man als einzelner sehr schnell an seine Grenzen stößt.
2. Mächtige Magie (die nahezu unweigerlich für die Herrschaft benötigt wird) wird von Drachen verliehen. Diese sind gottähnliche Überwacher des Gleichgewichts. Sie haben in der Vergangenheit den Fehler gemacht, mächtige Magie an machtgierige Zauberer zu verleihen und dafür einen hohen Blutzoll gezahlt. Dadurch sind sie sehr viel Vorsichtiger geworden :) Wenn ein Zauberer zu viel Macht an sich reißt, würden die Drachen ihn Auslöschen bevor er ihnen gefährlich werden kann.
3. Dadurch, dass jeder Zauberer nur ca 1-2 Spezialgebiete besitzen kann sowie idR nur über begrenzt Ausdauer verfügt, kann er nach dem Schere Stein Papier System ausgekontert werden und/oder wird nach kurzer Zeit überwältigt, sobald ihm die Puste ausgeht.
4. Geht ein Zauber katastrophal schief weil z.B. ein Ritual ihn verhindert, zehrt das massiv an der Ausdauer des Zauberers und wenn er deshalb in Ohnmacht fällt, kann es sein, dass er Wahnsinnig wird.

Dennoch gibt es eine Nation, die am ehesten mit einer fanatischen Theokratie zu vergleichen ist und defakto von Zauberern beherrscht wird. Dies geschieht aber unter strenger (wenn auch für Menschen nicht erkenntlicher) beobachtung der Drachen :). Hofpriester haben natürlich eine sehr wichtige Aufgabe, den Herrscher vor Magischen einflüssen zu schützen ohne dabei mächtig genug zu sein, sich über den Herrscher zu erheben. Sie können auf ihre Ritualmacht nur so lange zugreifen, wie das Volk an das Richtige glaubt. Durch den wöchentlichen Besuch im Tempel können sich aber z.B. auch Händler und einflussreiche Bürger, zumindest bedingt vor magischer Manipulation schützen.
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Re: Magie im Fantasysetting

Beitrag von Alien » Do 27. Jun 2019, 18:32

Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen:
Das hängt natürlich stark vom Setting ab. Es gibt Settings, bei denen es mir egal ist, ob die Welt in sich logisch ist, und andere, bei denen ich schon Wert darauf lege.

Irgendwann hatte ich auch einmal ein Setting gemacht, in dem Magier nur unter Drogeneinfluss zaubern konnten, das habe ich aber nie praktisch ausprobiert.

Mein aktuellstes Setting funktioniert so: Bis vor ca. 150 Jahren haben Magier die Welt beherrscht, genauer, es gab eine extrem magie-lastige Zivilisation in Richtung Eberron. Vor 150 Jahren gab es dann eine große Seuche, die Glutpest, die mehr oder weniger alle Magier getötet hat und auch viele magische Anlagen zerstört hat.
Aktuell ist die Menschheit dabei, wieder zu so etwas wie Zivilisation zurückzufinden. Gelegentlich tauchen Personen mit magischer Begabung auf, sie werden mittlerweile nicht mehr konsequent vernichtet, sondern in vielen Gegenden geduldet. Bisher hat (in der kleinen Ecke, die ich bisher definiert habe) noch keiner davon so viel Macht gesammelt, dass er einen wesentlichen Teil der Welt beherrschen würde.

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Re: Magie im Fantasysetting

Beitrag von Fred » Do 27. Jun 2019, 20:14

Jadetiger hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 17:27
Fred hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 15:47
Mich würde interessieren, wie die Avatare in deinem Setting ihr geheimes Wissen vor den Zauberern schützen? Und wie stellen sie sicher, dass ihr Beziehungsnetzwerk nicht durch Zauberer korrumpiert wird?
SEHR einfach. Avatare in TriSP sind sich bewusst, dass sie Verkörperungen höherer Wesen, sog. "Spieler", sind und dass die Geschicke der Welt von sog. "Meistern" gelenkt werden.
Eine verblüffende Lösung, und sie funktioniert zweifellos.
Erinnert mich etwas an den Ansatz: "Böse Zauberer beherrschen deshalb nicht die Welt, weil sie ständig von irgendwelchen Spieler-Abenteuergruppen weggehauen werden."

Dies kann in anderem Zusammenhang auch gut wie folgt verwendet werden: PCs in einem SF Setting spielen in einer VR ein Rollenspiel. Ein PC kann einen Avatar als Charakterklasse spielen.

Was nicht funktioniert ist zu sagen, diesen und jenen Zauber gibt es nicht, oder dieser Zauber ist zu aufwändig/zu anstrengend. Man benötigt nämlich keine mächtige Magie, um die Welt zu beherrschen; der kleinste Effekt reicht. Es muss also eine Kontrollinstanz geben. Mal abgesehen davon, dass es keine gute Idee ist, die Möglichkeiten der Spieler zu sehr einzuschränken.

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Re: Magie im Fantasysetting

Beitrag von Pyrukar » Do 27. Jun 2019, 20:54

Fred hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 20:14
Man benötigt nämlich keine mächtige Magie, um die Welt zu beherrschen; der kleinste Effekt reicht.
wie meinst du das? Wenn die Magie nur ähnliche Effekte auslösen kann wie man sie auch ohne Magie erreichen kann sehe ich das Problem nicht ... Warum sollte sich dann der Magier gegen den Krieger durchsetzen, wenn beide gleichstark sind?
Mach doch einfach mal ein Beispiel, mit welchem kleinen Magischen Effekt man die Welt beherrschen könnte (Ach ja, Zeitmagie habe ich aus genau diesem Grund nicht zugelassen in meinem Setting)

Und zum Thema es sei nicht gut, die Spieler zu sehr zu beschränken ... Frag mal den Krieger, Kundschafter oder Dieb ob der Magier alles einfach besser können soll als ihre spezialisierte Charakterklasse :D Magie sollte Regeln gehorchen und wenn ein Zauber das Spielsystem/Setting brechen kann, muss man ihn anpassen oder entfernen :) Ich sage nicht, dass es in Drausinion keinen Zauber gibt den man nicht abusen kann, wenn er mir aber auffällt wird er geändert :)
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Re: Magie im Fantasysetting

Beitrag von Simbert » Do 27. Jun 2019, 21:34

Da bringst du jetzt natürlich einen weiteren Aspekt rein. Wie macht man es, dass Magier ungefähr gleich spaßig zu spielen sind wie Nichtmagier. Das ist aber finde ich schon relativ weit von der Settingdiskussion entfernt, und muss dann eher ganz konkret durch entsprechendes balancing gelöst werden.

Bezüglich des Settings würde ich aber allgemein sagen, dass es da schon ein paar Möglichkeiten gibt.

Das erste, was mir einfällt, ist eine Art Kräftegleichgewicht zwischen mehr als 2 Gruppen. Wie jeder, der mal irgendein Spiel FFA gespielt hat, ist es da immer so, das alle versuchen, zu verhindern, dass einer der Spieler stark genug wird, um alle anderen zu besiegen. In diesem Falle könnten die "Spieler" mehrere mächtige Magier sein, die sich quasi im Effekt gegenseitig canceln. Oder halt das klassische Setup, wo dieser Konflikt zwischen Magiern, Götterdienern und Magiefreien Leuten besteht. Wie genau das läuft, muss man dann natürlich gucken.

Sonst gibt es noch die Möglichkeit, dass Magie von sich aus nerdifiziert. Entweder man muss, um Magie zu lernen, so sehr nur an Magie interessiert sein, dass die Leute, die Magier werden, einfach nur noch Interesse daran haben mehr über Magie zu lernen, und kein Interesse daran, die Welt zu beherrschen. Oder es ist so ähnlich wie bei Cthulhu, dass Magie einen verrückt macht. Wobei "verrückt" in dem Zusammenhang jetzt nicht wirklich "irre" heißen muss, sondern auch einfach nur "Magienerd" oder irgendetwas anderes, das wiederrum dazu führt, dass man kein Interesse daran hat oder nicht stabil und planend genug ist, um die Welt zu beherrschen. Also ein Haufen von Variationen von "Magie führt dazu, dass Magier keine Herrscher werden wollen oder können"

Oder es gibt ein starkes Stigma gegen Magie. Wenn Magie dazu geführt hat, dass die Welt doof ist, z.B. durch einen Magiekrieg und magisch verstahlte Regionen, sind die Leute vielleicht nicht so happy, sich von Magiern regieren zu lassen, und neigen eher dazu, alle Magier erstmal präventiv umzubringen. Das lässt natürlich immer noch ein paar Hintertüren übrig für sneaky manipulative Magier.

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Tom
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Re: Magie im Fantasysetting

Beitrag von Tom » Do 27. Jun 2019, 22:56

Für mich ist es der Konsens auf den man sich geeinigt hat um zusammen spielen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Ich will das nicht diskutieren müssen in meinen Runden. Ich bin kein Weltenbauer. Sonst würde man auch schnell dahinter kommen die Währung kann nicht funktionieren und auch die Landwirtschaft die Bevökerung nicht ernähren und das Handelssystem und überhaupt. Ich spiele Rollenspiele um abzuschalten und mir keine realweltlichen Gedanken zu machen.
It almost seems like the old spirit of the night, from my childhood has gone missing.

"Play the spirit of the game, not the rules"
-Robin D. Laws

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